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Ver la Versión Completa : nueva en el foro, una duda



miss.indigo
14/08/2009, 10:19
Hey hola! soy nueva en el foro, pss yo toda la vida he sido o gordita o asi, llevo un par de años pirmero haciendo dietas, ahora combinandolo con una rutina de cardio, un poco de carnitina & pesas que, me encantan by the way, he bajado muchisimo de peso, pero me gustaria alguna rutina para tonificar el abdomen & afinar y tonificar los brazos, alguna recomendacion??? les agradezco muchisimo se tomen el tiempo de leer este post! y mas sus recomendaciones...
saludos

nasser
14/08/2009, 10:44
Hey hola! soy nueva en el foro, pss yo toda la vida he sido o gordita o asi, llevo un par de años pirmero haciendo dietas, ahora combinandolo con una rutina de cardio, un poco de carnitina & pesas que, me encantan by the way, he bajado muchisimo de peso, pero me gustaria alguna rutina para tonificar el abdomen & afinar y tonificar los brazos, alguna recomendacion??? les agradezco muchisimo se tomen el tiempo de leer este post! y mas sus recomendaciones...
saludos

Hola bienvenida a neo ., y felicidades por haber bajado de peso ., mira un problema comun que se presenta en la perdida de peso , tanto en hombres como en mujeres es que la piel pierde elastina( proteina propia de la piel ) , esto hace que no tenga la capacidad de regresar a su estado original y se mantenga como ti tuviera el paniculo adiposo , con una buen cardio , + 45 minutos diario ., una rutina de pesas bien hecha con una buena intensidad y algo de mesoterapia , recuperas la elasticidade de tu piel ., y te veras de 10 .,

SALUDOS

miss.indigo
14/08/2009, 10:51
Entonces creo que voy por buen camino... checkmark a toda la lista, el cardio, pesas y la mesoterapia seguiremos viendo resultados
gracias!

BRENYMAN
14/08/2009, 11:22
Hey hola! soy nueva en el foro, pss yo toda la vida he sido o gordita o asi, llevo un par de años pirmero haciendo dietas, ahora combinandolo con una rutina de cardio, un poco de carnitina & pesas que, me encantan by the way, he bajado muchisimo de peso, pero me gustaria alguna rutina para tonificar el abdomen & afinar y tonificar los brazos, alguna recomendacion??? les agradezco muchisimo se tomen el tiempo de leer este post! y mas sus recomendaciones...
saludos

Hola bienvenida, seguramente no tardarán los expertos en llenarte de consejos para que logres los resultados que deseas, suerte y ojalá pronto pongas fotos de tus progresos.

Nutriólogo Ricardo S
14/08/2009, 14:02
Hola Miss bienvenida aqui encontraras muchos consejos, saludos ...

the_patriot
14/08/2009, 14:04
pues bienvenida sea usted a neogym,ya le contesto el jefe de la banda ,sigale echando ganas y postee seguido sus experiencias

por cierto eras la del avatar? porque te ves muy sensual,muy sexy casi tirando a cachonda jojojojoj(broma),bueno bienvenida otra vaz

ghostdnk
14/08/2009, 14:11
pues bienvenida sea usted a neogym,ya le contesto el jefe de la banda ,sigale echando ganas y postee seguido sus experiencias

por cierto eras la del avatar? porque te ves muy sensual,muy sexy casi tirando a cachonda jojojojoj(broma),bueno bienvenida otra vaz




shhhhhh luego luegoooo

jejeje esta coool

miss.indigo
14/08/2009, 15:13
jejeje... gracias por los comments del avatar jeje soy yo, & de la rutina de pesas... que onda?? jeje alguien que me pueda orientar un poquito con eso?
gracias!
gracias!
gracias!

NAZ
14/08/2009, 15:33
Otra belleza del foro!!! Eres más que bienvenida!!!!

:::KuKulKan:::
14/08/2009, 16:58
pues bienvenida sea usted a neogym,ya le contesto el jefe de la banda ,sigale echando ganas y postee seguido sus experiencias

por cierto eras la del avatar? porque te ves muy sensual,muy sexy casi tirando a cachonda jojojojoj(broma),bueno bienvenida otra vaz


Que onda Patriot y sus comentarios..

Va a pensar nuestra nueva forera que por aquí hay puros perros hambrientos..

Jeje..


Pero si.. lo que se ve.. no se niega...

miss.indigo
14/08/2009, 17:01
jeje... pss no no hay fish je.. pero neta si alguien me apoya con un poco de asesoria de rutina para brazos jejeje les agradecere eternamente
saludos
b.

:::KuKulKan:::
14/08/2009, 17:07
A ver a ver mujer..
Yo creo que hay que ir poniendo orden..

Primero pedía algo para abdomen.. luego brazos..
Ya no sé que consejo darle..

Sería muy bueno nos detallaras cuanto llevas entrenando con pesas..
Además de.. estatura, peso, color de cabello, ojos, piel.. jeje bueno eso ya no va aquí..


Pero lo del tiempo con tu entrenamiento nos ayudará para poder darte mejores consejos de una manera más adecuada para ti..

Además de recomendarte al sección tienen los Masters y siempre estan dispuestos a ayudarnos para responder a nuestras preguntas.


Como consejo personal, la sección media responde igual que a cualquier otro músculo, y para fortalecerlo mi recomendación serían no muchas repeticiones, pero si estrictas, con movimiento controlado, 3 a 4 series de 20 reps. Sacando el AIGRE en la posición final y contrayendo el abdomen con fuerza en cada repetición.


Salu2.

miss.indigo
14/08/2009, 17:13
pss... primero pedi brazos y abdomen je... llevo entrenando con pesas mas o menos 5 meses... casi diariamente, me gusta, no se desglosarte la rutina pk desconozco los nombres de cada ejercicio en especificio, en general son de 10 a 12 ejercicios distintos 3 series de 16 rep con pesas de 5 kg al principio las ahcia como en hora y media ahora estoy haciendo todo el set como en un aprox de 45 min...

miss.indigo
14/08/2009, 17:13
tnks! tnks! gracias!

Nutriólogo Ricardo S
14/08/2009, 17:14
jeje... pss no no hay fish je.. pero neta si alguien me apoya con un poco de asesoria de rutina para brazos jejeje les agradecere eternamente
saludos
b.

Hola Miss, es una historia muy larga, pero compartimos esta información para todas ustedes, que publique en fisico y fitness hace tiempo, es buen incio y creo es parte de lo que estas buscando, saludos.

Obtén un cuerpo con curvas de 10 al estilo Fitness
Menos grasa y más tono muscular
3ª parte

Por: Ricardo Sánchez

Estamos en la 3ª y ultima parte de esta serie de artículos, me da gusto que les este sirviendo, me han enviado correos con muchas preguntas y comentarios, si tu tienes alguna y no me has escrito con toda confianza daré respuesta a todos los correos enviados; ahora viene algo muy bueno, les hablare sobre las proteínas de las grasas y de los mejores suplementos alimenticios que pueden usar para dar ese toque final en la escultura de su cuerpo

Pon atención a las proteínas

Las proteínas entran en la clasificación de los nutrimentos energéticos nitrogenados, su metabolismo o asimilación nos proporcionan energía y en su estructura se encuentran las estructuras mas pequeñas que las conforman, los famosos aminoácidos que son la unidad mínima de las proteínas, en su estructura química se encuentre presente el elemento nitrógeno como componente principal.

Las proteínas son importantes para proveer aminoácidos esenciales que no pueden ser sintetizados por un organismo o cuya síntesis es limitada y su falta ocasiona defectos en el crecimiento o perdida de peso, pudiéndose llegar a un estado de desnutrición.

Aminoácidos esenciales

Leucina, valina, isoleucina
Lisina
Metionina
Fenilalanina
Histidina
Treonina
Triptófano

Beneficios del consumo de proteínas

Pelo brillante

Piel tersa

Pompas firmes

¿Cuanto consumo?

Te recomiendo consumir alrededor de 1.5 a 2.5g x kg de peso corporal dependiendo de tu nivel de entrenamiento entre otras características.

No podían faltar, consume un poco de grasas esenciales al 10% de tu total calórico

Las grasas, denominadas también lípidos son una clase de compuestos orgánicos insolubles en agua. Existen en el cuerpo en forma de triglicéridos, ácidos grasos libres, fosfolípidos y esteroles.

Sus funciones principales son:

Componente esencial de membranas celulares

Fuente de energía

Sirven de sostén a órganos

Todas las hormonas están formadas por lípidos

Te recomiendo consumir las grasas de los propios alimentos, aguacate, salmón algunas semillas y las contenidas en algunos cereales.

Lleva una bitácora de alimentación

El llevar un diario de alimentación o una dieta bien elaborada permite saber la cantidad de energía que se consume a diario favoreciendo que no caigas en errores, cuando los llegues a cometer podrás hacer una evaluación de tus avances por medio de la medición de tu % de grasa corporal y de tus circunferencias, podrás comparar o revisar donde estuvo el error y saber la magnitud de este para que no lo vuelvas a cometer y con el tiempo ir perfeccionando tu plan de alimentación.

Ahora ya sabemos que camino ir siguiendo en esto de la nutrición deportiva aplicada a las mujeres, sigue otro rubro no menos importante.

Ustedes también necesitan de la suplementación deportiva.

A que mujer de este medio y de cualquier otro en general no le preocupa aparentar menos edad, lucir mas joven, radiante y lucir un cuerpo perfecto, los suplementos alimenticios nos ayudan a lograr este objetivo de una manera más rápida y eficiente.

Los que evitan el envejecimiento prematuro y promueven una piel radiante; los Complejos antioxidantes

El envejecimiento prematuro es un proceso muy complejo en donde lo que te puedo decir es que los antioxidantes y los radicales libres de oxigeno juegan el papel principal de la película.

Cuando te sometes a entrenamientos con pesas y cardiovascular aunado al estrés de pelear con tu novio o el que te ocasiona no saber que ropa ponerte cuando sales con el nuevo galán generas una cantidad elevada de radicales libres de oxigeno que ayudan a que tu piel se vea reseca, pierdas tejido muscular y te veas mal en pocas palabras.

Para contrarrestar este daño te sugiero utilizar una buena formula de antioxidantes que contenga alguno de los siguientes elementos:

Vitamina C
Vitamina E
Zinc
Selenio
Magnesio
Estracto de té verde
Bioflavonoides etc.

Nutriólogo Ricardo S
14/08/2009, 17:15
Los que te proporcionan mayor calidad muscular y un par de pompas redondeadas

El Suero de leche

El suero de leche es una proteína de gran valor biológico que ayuda a reparar esos tejidos musculares dañados por el entrenamiento con pesas como los glúteos, bíceps y tríceps, dándote un plus extra de que ayuda al adecuado crecimiento de pelo y uñas, favoreciendo la belleza femenina.

Existen dos tipos checa a continuación:

Concentrados de suero de leche
Son productos que contienen suero de leche al 80%, el resto es un poco de carbohidratos y grasa, no te alarmes y pienses que por esa pequeña cantidad que contienen son toda una bomba para ganar peso, los puedes usar en excelentes licuados, imagínate saborear una piña colada pero que te aporte proteína del suero, suena bastante tentador.
Aislados de suero de leche
Son presentaciones que contienen proteína del suero al 90%, no contienen grasa ni carbohidratos, son ideales para gente que compite en Fitness o si puedes pagarlos y llevas una dieta baja en carbohidratos te pueden servir de mucho, además de que algunos cuentan con un excelente sabor.
Existen de diversos sabores y marcas, saben deliciosos cuando tu paladar esta ansioso por probar algo dulce y tu te estas castigando en el consumo de carbohidratos simples, todo con tal de que luzcas un abdomen bien definido.
Esos botes he visto que los toman hombres con muchos músculos, ¿Me pondré fuerte como ellos si los consumo?
No, si los consumes lo único que lograras es tener mejor calidad en tu piel, pelo y uñas por ingerir proteínas de calidad, como te lo mencione anteriormente, recuerda que estas se utilizan para muchas funciones en el cuerpo, el crecimiento que mencionas en el hombre es debido a la mayor cantidad de testosterona producida, revisa la primera parte de esta serie de artículos donde te describo parte de este proceso aterrador e imaginario que tienen las mujeres.
Nunca faltes a tus clases de cardio por resfriados frecuentes, consume Glutamina

La glutamina es un aminoácido no esencial dentro de la ciencia de la nutrición pero para nosotros es un aminoácido muy importante y es de los suplementos alimenticios más usados y vendidos por sus grandes aportaciones en la práctica deportiva.

El ejercicio con pesas hace que tu sistema inmunológico se deprima, teniendo como consecuencia una grande probabilidad de que padezcas enfermedades de las vías aéreas por la proliferación de radicales libres donde la destrucción de tu tejido muscular va de la mano y no creo que quieras perder un poco de tamaño en las piernas verdad.

Por lo tanto la podemos incluir dentro de tu plan de suplementación deportiva

• Aumenta la fijación de nitrógeno, favoreciendo un par de piernas bien formadas

• Evita el catabolismo muscular

• Aumenta nuestro sistema inmunológico, con lo cual no abandonaras tus clases de spinning y ejercicio cardiovascular favoreciendo la perdida de grasa

La glutamina también la podemos encontrar en los siguientes alimentos:

Huevo

Pechuga de pollo

Carne de res

Leche

Suero de leche

Atún

Pechuga de pavo

Los suplementos que esperabas, los que hacen que tengamos Menos grasa y un abdomen perfecto

Los Termogénicos

Los termogénicos son de los suplementos con más demanda en el público femenino ya que la mayoría de ustedes busca perder grasa optando por estos como su primera opción.

Los termogénicos tienen 3 rutas de acción:

• Tienen un efecto anorexígeno, el cual te será de ayuda para eliminar ese deseo por comer

• Estimulan el sistema nervioso central

• Incrementan el metabolismo basal y la temperatura corporal

Úsalos con las características de la dieta mencionadas anteriormente para sacarles el mayor provecho posible, de lo contrario de nada te servirá usar estos productos y estarás desperdiciando sus grandes beneficios, te recomiendo consumir los que son libre de efedrina, para que no padezcas esas taquicardias muy desagradables para algunas.

Mucopolisacaridasa

Muchas veces te has preguntado si ¿Existe una crema mágica que ayude a eliminar grasa corporal de una manera impresionante en donde los resultados sean visibles?. Tanto así como mágico no, pero si existe la mucopolisacaridasa que es una enzima que penetra la piel y ayuda de una manera integral a eliminar la piel de naranja y la grasa corporal.

Podemos echar mano de esta crema combinándola con tu ejercicio cardiovascular y un buen termogénico para sacarle mas provecho, te recomiendo que cuando la uses cuentes con un % de grasa corporal bajo.

Metionina

La metionina es un aminoácido esencial que tiene funciones lipotrópicas, forma parte de la carnitina ya que esta formada por lisina y metionina, por lo tanto tienen un efecto regenerador de la molécula transportadora de grasa por excelencia y actúa muy bien sinérgicamente junto con las vitaminas del complejo B.

Puedes consumir un suplemento Fat Burner, en donde adicionan este aminoácido.

Té verde

El té verde es una bebida que puedes disfrutar en presencia de tus amigas o del galán a la vez que pierdes grasa y matas 2 pájaros de un solo tiro.

El té verde tiene propiedades termogénicas y promotoras de pérdida de peso por el contenido de bases xanticas como la cafeína y su famosa epiogallocatequina 3 gallato, principio activo que potencia sus efectos destructores de grasa, además de ser anticancerígeno, lo puedes tomar con seguridad a la vez que disfrutas de una buena tarde en compañía de tus amigas.

La mesotarapia

No entrare en detalles solo te digo que puedes sacar un mejor provecho de un programa de alimentación y ejercicio cardiovascular que de inyecciones locales en un principio, cuando cuentes con dicho programa bien estructurado y no lo rompas durante un buen tiempo, porque no, acércate a un profesional que nunca te recomiende estas inyecciones como primera opción a tu eliminación de grasa, si no como una parte integral de todo lo que se necesita para oxidar ese tejido adiposo.

Productos que se utilizan en este rubro:

Cardispan®

Metabolites

Lipodistrofin

Alcachofa

Silicio orgánico entre otras.

Consejos finales

• Consume agua para mantenerte bien hidratada y olvida esas fajas reductoras momentáneas.

• Aléjate de las dietas hipocalóricas tu necesitas mas nutrimentos que la gente normal.

• Consume alimentos bajos en grasa y de alto valor biológico como carnes magras, yogurt light y cereales integrales.

• Consume algunos suplementos claro bien asesorada y aléjate de las que te dicen todo lo obtendremos de la dieta, por lo menos un complejo antioxidante te caerá de maravilla y no caigas en el otro extremo, que todo lo quieras solucionar con botecitos.

• Entrena intensamente y cambia esa patada para glúteo por unas buenas sentadillas, sentirás la diferencia.

• Realiza ejercicio cardiovascular por lo menos 30 minutos en cada sesión a determinada frecuencia cardiaca.

• Se realista, un cuerpo no se construye de un día para otro.

• No dejes de leer tu revista favorita Fisico y Fitness.

Bueno amigas lectoras hemos llegado al final de esta serie de artículos donde pudieron aprender y tal vez se generaron mas dudas acerca de este inmenso mundo de la puesta en forma en mujeres, espero haya sido de su agrado y echen mano de algunos de estos consejos en la busca de su cuerpo de 10, que les garantizo que si hacen lo aquí recomendado los resultados llegarán en un 2 por 3, si tienen dudas o comentarios me pueden escribir a ricardo@ricardosh.com saludos y me despido de ustedes no olviden nos vemos aquí en Fisico y Fitness con mas artículos e información para ustedes.

Hasta la próxima

Memin
14/08/2009, 19:56
Bienvenida, y estamos para servrite :)

wolf
15/08/2009, 12:29
Bienvenida a neogym!!.

Saludos.

AICROS
15/08/2009, 13:01
Bienvenida Miss!!! Seguro Seguro Encuentras Ayudaaaa.... Para Muestra Un Boton...

Einar
15/08/2009, 16:38
Pues como muchos te han dicho aqui, bienvenida. Estoy de acuerdo con todos aqui en el foro en que deberias decirnos que ejercicios haces para saber como podriamos ayudarte más.

Aqui en el foro hay un post en donde se menciona la página de donde puedes descargar un libro del autor francés Frederick Delavier, el nombre es: Guía de los movimientos de musculación. Dentro de este vienen la mayoria de los ejercicios que realizamos en el salón de pesas así como sus respectivos nombres.

Algun forero que nos coloque el link???? please.

Si ya vas a entrarle con todo creo que debes de empezar por checar como se llaman los ejercicios que haces, ya despues nos dices y te ayudamos más. Igual debes de mencionarnos si tienes alguna lesión, problema en columna o articulaciones. O si tienes alguna complicación médica que interfiera con el entreno.

Ter coloco esta rutina en donde se trabaj el hombro (deltoide), parte frontal del brazo (bíceps) y parte trasera del brazo (tríceps).

Para que sepas porque este orden te comento que como regla siempre se empieza por los ejercicios de "press" empuje, también siempre se empieza por los grupos musculares más grandes primero y despues los más pequeños.

Rutina: Obviamente todo con un previo calentamiento

HOMBRO
1.- "Press" sentado con mancuernas: 3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones (60% a 70% delmáximo de repetición)
2.- Elevaciones laterales de los brazos con mancuernas: 3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones
3.- Elevaciones frontales alternadas con mancuernas:3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones

TRICEPS
1.-Press Francés en banco plano: 3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones (60% a 70% delmáximo de repetición)
2.- Extension de los antebrazos sentado, con una mancuerna cogida a dos manos "Copa a dos manos": 3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones (60% a 70% delmáximo de repetición)
3.- Extensiones de tríceps en polea alta manos en pronación: 3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones

BICEPS
1.- Curl de bíceps con barra: 3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones (60% a 70% del máximo de repetición)
2.-Curl de bíceps alterno con supinación:3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones
3.- Curl de bíceps concentrado con apoyo en el muslo: 3 a 4 series de 8 a 12 repeticiones

Pues de mi parte es todo. A ver si alguien te echa la mano con la rutina de abdomen. Saludos a todos neo´s.

Einar
15/08/2009, 16:45
Ve a este link: http://www.neogymonline.com/foro/showthread.php?t=10278


En ese artículo busca por el final la parte de abdomen. No es una rutina pero igual y te despeja algunas dudas.

Por cierto en el post anterior el orden es Hombro, tríceps y bíceps, saludos

miss.indigo
15/08/2009, 18:58
Nutriólogo Ricardo S: GRACIAS! si algo asi andaba buscando... ya lei todo, creo que en terminos generales, estoy cubriendo cada detallito, y con mucha disciplina asi que me da gusto k no andaba yo tan equivocada, solo una duda sobre la Mucopolisacaridasa... como la consigo o en que presentacion?
saludos!
beso
b.

miss.indigo
15/08/2009, 19:00
Ve a este link: http://www.neogymonline.com/foro/showthread.php?t=10278


En ese artículo busca por el final la parte de abdomen. No es una rutina pero igual y te despeja algunas dudas.

Por cierto en el post anterior el orden es Hombro, tríceps y bíceps, saludos

Hey! mil gracias a todos & todas... la verdad que si me han despejado muchisimas dudas... llevo dos años disciplinando mi estilo de vida & ahora lo disfruto enormemente quiero tomarlo mas en serio & todo lo que he leido por aqui ha sido de gran ayuda... ya les contare como voy progresando desde ahora...

EVA76
16/08/2009, 12:51
Hey! mil gracias a todos & todas... la verdad que si me han despejado muchisimas dudas... llevo dos años disciplinando mi estilo de vida & ahora lo disfruto enormemente quiero tomarlo mas en serio & todo lo que he leido por aqui ha sido de gran ayuda... ya les contare como voy progresando desde ahora...

BIENVENIDA AL FORO,CON PACIENCIA LOGRARAS TODOS TUS OBJETIVOS,ANIMO !!!

Nutriólogo Ricardo S
16/08/2009, 14:19
Nutriólogo Ricardo S: GRACIAS! si algo asi andaba buscando... ya lei todo, creo que en terminos generales, estoy cubriendo cada detallito, y con mucha disciplina asi que me da gusto k no andaba yo tan equivocada, solo una duda sobre la Mucopolisacaridasa... como la consigo o en que presentacion?
saludos!
beso
b.


Hola Miss, que bueno que te sirvio la info, sobre como la consigues mmmm creo Humberto tiene, el doc hinojosa también y aqui te pueden informar, mi consejo, antes pon a prueba lo demas. esa dejala al ultimo, veras como todo en orden funciona mejor. Saludos y un besooo, ciaooo..

batistuta
17/08/2009, 13:25
Pues No Se Si Ya Te Lo Dijieron Pero...que Hermosa Estas!

Nutriólogo Ricardo S
17/08/2009, 14:05
Pues No Se Si Ya Te Lo Dijieron Pero...que Hermosa Estas!

Jajaja, no les digooo, saludos

dayvid
18/08/2009, 20:20
bienvenida, pues ya te dijeron de todo, asi que a trabajar en tu proyecto...

miss.indigo
19/08/2009, 11:51
Pues No Se Si Ya Te Lo Dijieron Pero...que Hermosa Estas!

jeje... gracias

miss.indigo
19/08/2009, 11:52
bienvenida, pues ya te dijeron de todo, asi que a trabajar en tu proyecto...

gracias....!!! pss dandole duro & con muchisima disciplina, ya estoy en fase de mantenimiento creo y estoy comenzando a definir musculillos y demas... muy interesante!
otra pequeña duda....

que saben del silicio organico?
alguien lo ha usado?
lo recomiendan?

dayvid
20/08/2009, 20:44
gracias....!!! pss dandole duro & con muchisima disciplina, ya estoy en fase de mantenimiento creo y estoy comenzando a definir musculillos y demas... muy interesante!
otra pequeña duda....

que saben del silicio organico?
alguien lo ha usado?
lo recomiendan?

o he usado, supuestamente es para que la piel tenga una buena elasticidad y se recupere de la flacidez, te digo algo????, no me gusta la mesoterapia, prefiero un buen ciclo con horona de crecimiento y dieta mas cardio

miss.indigo
21/08/2009, 14:28
o he usado, supuestamente es para que la piel tenga una buena elasticidad y se recupere de la flacidez, te digo algo????, no me gusta la mesoterapia, prefiero un buen ciclo con horona de crecimiento y dieta mas cardio

bueno ando un poquito en todo eso.... jeje
gracias!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!